Etwas zum Nachdenken

                                                          -Wagner Partituren -

ich habe mir gerade zum wiederholten Male den Beitrag und die angeführten Link´s von brandenburger durchgelesen und bin dabei auf eine "Wanderschaft" durch das Internet geleitet worden. Mein Eindruck ist das brandenburger die Lösung über den Verbleib der bislang verschollenen Wagner-Partituren geliefert hat.
Jedenfalls habe ich zusätzlich zu seinen Angaben einen Hinweis gefunden der in Verbindung mit Speer´s Kommentar in seinem Spandauer Tagebuch die logische Schlußfolgerung liefert. Demzufolge wäre unbelastetes Kulturgut immer noch in "belasteten" Händen und kann nur über Sotheby´s zur Versteigerung kommen. Ein regulärer Verkauf ist auszuschließen. Ich glaube das man im Hause Bayreuth sicher sehr überrascht wäre.

Hier noch einmal brandenburger´s Beitrag zur Erinnerung:

Geschrieben von Zitat von brandenburger -Wagner Partituren -                              Hallo Miteinander,                                                            verfolge als Gast seit einiger Zeit die Diskussion hier im Forum zum „BZ“  mit großem Interesse. Zum Verbleib der Wagner Partituren gibt es einen Hinweis, dem nicht nachgegangen wurde, weil die Quelle als nicht sehr zuverlässig eingestuft wurde, teils aber auch aufgrund außenpolitischer Rücksichtnahme auf verbündete Staaten ( konkret Italien) Im Institut für Zeitgeschichte (München) ist ein vierzehn Seiten umfassendes Manuskript von Henriette von Schirach archiviert (1986 entstanden/ H. von Schirach ist 1992 verstorben. Grundthese: Die Partituren sind mit dem „Bormann-Treck) 1945 nach Südtirol gelangt. (Gerda Bormann am 23.03.1946 in Meran verstorben), dort kamen sie neben anderem Material in die Hände von Rodolfo Siviero, dem  italienischen Beauftragen für die Rückführung von Kunstgütern. Ein Fakt der H. von Schirachs These stützt, ist folgender: Nach dem Tod Sieveros 1983, tauchen in seinem  Nachlass  20 Aquarelle mit Zuschreibung  A.H. auf.. Von zwei deutschen Wissen- schaftlern konnte die Echtheit von 18 Aquarellen bestätigt werden. 1984 Austellung der Bilder  in Florenz. Zur Herkunft der Aquarelle auf italienischer Seite freundliches Schweigen. Für einen Großteil der Bilder können die beiden, mit der Prüfung der Echtheit beauftragten, auch einen Teil der Vorgeschichte klären,- Ankauf durch das NSDAP Hauptarchiv im Auftrag H´s um Handel mit seinen Werken  zu  unterbinden. Nach Befragung von Zeitzeugen kommen die Gutachter zu dem Schluß, daß die Bilder 1945 mit Gerda Bormann nach Südtirol gelangt sind Beim „Bormann- Treck“ dürfte es sich um den Transport handeln, der den Obersalzberg am 23. 04. 1945  (RAF Angriff Obersalzberg  am 25.04.1945/ Besetzung 04.05.1945) verließ und über Innsbruck nach Bozen gelangte. (Helmut von Hummel) Am 21.04.1945 soll Albert Bormann auf dem Obersalzberg eingetroffen sein. Weiter zu Rodolfo  Sievero (1911 -1983)  Kunsthistoriker, Studium in Italien und Deutschland Ein nachrichtendienstlicher Hintergrund Sivieros ist wahrscheinlich, 1937/1938 Aufenthalt in Deutschland. 1938 wird er als persona non grata ausgewiesen, vermutet wird Anbindung an den Servizio Informazione Militari .        Seit 1946  Leiter des Ufficio Recupero opere d´arte In seinem privatem  Nachlass tauchen, außer den Hitler Aquarellen noch 130 Briefe Napoleons an den Herzog von Valmy auf, welche von der allierten Sammelstelle für Wert- und Kunstgegenstände in München, an den italienischen Kunstbeauftragten Siviero übergeben wurden, damit er die Rückgabe an Nachfahren, die in Italien leben, vornimmt.(„Rückführung mündete in die eigene Sammlung“) 1961 (Kölner Stadtanzeiger 22. Juni1961) “ hochgestellte italienische Persönlichkeit verkauft an einen Schweizer Verleger Archivmaterial“ /Aquarelle, Kunstwerke aus H.s Sammlung) Bei dem Schweizer (Verleger/ Bankier) soll es sich um Genoud handeln./ Genoud editiert Bormann- Briefe sowie Tischgespräche Hitlers. Als Verkäufer der Unterlagen gibt Genoud einem Biographen später Sivieros Behörde an. 1966 werden  der Stiftung Preußischer Kulturbesitz Briefe Friedrichs des Großen an Fredersdorf angeboten, ebenfalls aus der Schweiz.  Briefe Friedrich des Großen  waren wie Wagner Partituren ebenfalls Geschenk an Hitler. Der von Gerda Bormann 1946 in Meran zum Vormund ihrer Kinder bestimmte Theodor Schmitz (Interessanterweise später ebenso wie die M.  Bormanns Geliebte Manja Behrens wohnhaft  in Ost-Berlin) wird in bezug auf Siviero wie folgt zitiert „Dieser Kerl hat die Kisten geklaut“ Eine weitere Variante bezüglich des Bormann- Trecks ergibt sich laut Hansjakob Stehle (Zeit 24/1997) wie folgt. „...Unterwegs hatte der emsige Herr von Hummel (der selber später in einem Kloster bei Salzburg untertauchte) den Familientransport vom Ballast einiger großer Kisten "befreien" lassen. Dazu hatte nicht nur Gauleiter Hofer augenzwinkernd geraten, es ergab sich auch dadurch, daß ein alter Kontaktmann Hummels im richtigen Augenblick erschien: François Genoud. Er saß in einem eleganten Wagen mit französischem Kennzeichen, von dem niemand genau wissen konnte, ob es schon vom befreiten Frankreich de Gaulles oder noch vom kollaborierenden Vichy-Regime stammte, das in Sigmaringen Zuflucht gefunden hatte. Und ebensowenig war in der Wirrnis der letzten Kriegstage, zumal in diesem vom Faschismus befreiten, nun wieder italienisch regierten Südtirol, stets genau festzustellen, wer in wessen Auftrag tätig wurde. Auch Amtspersonen waren nicht immer von Wegelagerern zu unterscheiden. So konnte Genoud an seinem Lebensende vor seinen Biographen behaupten, er habe die Privatkorrespondenz Martin Bormanns dem Italiener Edilio Rusconi abgehandelt, der sie 1945 in Bozen "gefunden" habe. Jener 29jährige, später als Mailänder Verleger bekannt gewordene Rusconi war damals im Amt für Rückführung von Kunstschätzen tätig, das ein Minister namens Rodolfo Siviero leitete. Und dieser galt als eine der schillerndsten Figuren im Nachkriegsitalien. Aus seinem Privatbesitz (!) wurden 1984, ein Jahr nach seinem Tod, im Palazzo Vecchio in Florenz zwanzig Aquarelle des jungen Adolf Hitler ausgestellt, die Siviero "von der Gattin Martin Bormanns bekommen" habe - so schrieb damals ein florentinischer Kulturassessor. Mit ebendiesem Siviero habe er auch über die nach Südtirol transportierten Archivalien Bormanns "verhandelt", gab Genoud zu. „ Unter Umständen könnten auch beide Varianten zutreffen, so daß ein Teil des Gutes bereits während des Transportes von Genoud abgezweigt (eventuell noch im Auftrag von M. Bormann ?) wurde und ein Teil erst am Schluß durch durch Siviero  in Südtirol  „sichergestellt“wurde. Eugen Dollmann (Hitlers Übersetzer / Standartenführer / Beteiligter an Operation „Sunrise“, nach 1951 „ Eugenio Amonn“) ging von „dreizehn bis siebzehn Kisten aus“ (laut Gerald Steinacher -Südtiroler Landesarchiv) die in Richtung Südtirol  unterwegs waren.  Siviero war bereits vor dem Dezember 1945 im Südtiroler Gebiet aktiv, bevor Italien offiziell die Kontrolle über das Gebiet übernahm. Als Folge von „Sunrise“ scheint es in Südtirol noch zu skurrilen Situationen, wie z.B. gemeinsamen Patroullien von SS und amerikanischer MP gekommen zu sein.  Ich halte es für wahrscheinlich, daß die Wagner Partituren den gleichen Weg gingen, wie  übriges, leicht zu transportierende Material aus H.´s privatbesitz . Verbrennung durch Julius  Schaub ist unwahrscheinlich, weil als Material nicht komprimitierend. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es doch zunächst bei Genoud gelandet und liegt jetzt in irgendeinem Tresor. Auftauchen könnte es irgendwann bei Geldnot von Erben. Für Hinweise zum gesamten Vorgang „Sunsrise“ wäre ich euch dankbar! Die gesamte Sache ist mir noch ziemlich schleierhaft und ich glaube daß da noch sehr viel mehr dranhängt als langläufig bekannt ist. (Insbesondere würden mich die Verbindungen von  Paul Dickopf- Ludwig Wemmer, -Genoud- Dulles  zum üblichen Verdächtigen M.B.interessieren  .) Hoffe auf euer Verständniss,auch wenn es zum zum Komplex „BZ“ etwas sehr entfernt ist. Es könnten sich aber einige interessante Berührungspunkte beider Komplexen ergeben.                                                                             Wünsch euch noch ein geruhsames  Wochenende!      Quellen: FAZ  28.07. 2007 „Wo sind Richard Wagners Noten?“ (Tilmann Lahme /Holger Strunz) Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.faz.net/s/RubB4457BA9094E4B44BD26DF6DCF5A5F00/Doc~E2B95596C58DB42AE90DA6F640F0FEEEC~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.basis-wien.at/avdt/htm/092/00066652.htm (Aquarelle) Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.blick.ch/news/ausland/artikel26057 (Austellung der Aquarelle) Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-report.html    (Eugen  Dollmann) Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.books.google.de/books?id=j9faQdxqj8IC&pg=RA1-PA26&lpg=RA1-PA26&dq=rodolfo+siviero&source=web&ots=U8cOzXRkoU&sig=QHw3cFiq2gSM2wkAfcKdTWFgbyM&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result (Rodolfo Siviero) Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.images.zeit.de/text/1997/24/Martin_Bormann_im_west-oestlichen_Zwielicht ( Martin Bormann  -  Genoud  - Prälat Theodor Schmitz/ Vormund Bormann Kinder –

Hier nochmal mein Dank an brandenburger für seinen excellenten Beitrag.

Albert Speer´s Komentar aus seinem Spandauer Tagebuch:

Geschrieben von Zitat von Methusalem Zitat Albert Speer: ........ Vielleicht wird durch diese Aufstellung ein Leser auf eine Spur gelenkt, die es ermöglicht, wenigstens einen Teil dieser verlorengegangenen Dokumente dem Bayreuther Richard-Wagner-Archiv zuzuführen......... Ende Zitat Zitate entnommen aus dem Buch: Albert Speer, Spandauer Tagebücher. Ullstein Verlag. ISBN-Nummer: 3-548-36729-1

Die Frage die ich mir und den anderen anfangs gestellt habe, wie der Leser eine Spur zu diesen Manuskripten finden soll war eigentlich überflüssig. Man,in dem Fall ich  , muß nur "richtig" lesen können. 

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Ja, Methusalem,
Du hast recht. Er kennt den Verwalter der Partituren und wollte ihm nur einen Wink mit dem Zaunpfal verpassen, wenigstens einen Teil dem Archiv zuzuführen.

MfG

Conny

                                                                    -Wagner Partituren -
Hallo Conny,

ich werde natürlich noch die Erklärung hier im Forum bekanntgeben, vorab muß ich jedoch noch ein paar kleinere "Nachforschungen" anstellen sodass ich jetzt im Augenblick auch noch keinen genauen Zeitpunkt sagen kann.
Auch ich muß letztendlich jeden Tag meine "Brötchen" erst verdienen und bei 12 Stunden Arbeit am Tag verspürt man zu später Stunde auch kein großes Verlangen mehr sich an den PC zu setzen, zumal der noch aus der Zeit der Steinzeit-PC´s stammt  . Bis der mal gestartet ist...............
Letztendlich bin ich dann nur mal gespannt ob es eine kleine oder große "Explosion" werden wird oder ob sich der kleine Kreis der "Altherrenriege" von anno dunnemals unbeeindruckt gibt.Jedoch sollten Diese dann bedenken das solche Erörterungen in einem öffentlichen Forum unweigerlich Aufmerksamkeit erwecken, auch oder gerade wenn es sich -noch- um ein kleines Forum handelt.
Aber ein kleiner Hinweis an Dich, Conny; Du hast in einem Deiner Beiträge merkwürdiger Weise in die gleiche Richtung gezeigt. Diese Übereinstimung ist mir aber im Nachhinein aufgefallen nachdem ich nochmal alle Beiträge zu dieser Geschichte gelesen habe.
Ich hoffe Du siehst es mir nach das ich mit meiner "spinnerten" Speergeschichte ausgerechnet im Bernsteinzimmer-Forum aufgeschlagen bin. Wenn ich vorher gewußt hätte welche Nachwirkungen sich daraus ergeben, würden meine Beiträge jetzt irgendwo bei Mythen,Sagen u. Legenden oder irgendwo anders stehen. Wo es nun hingehört habe ich aber immer noch nicht herausgefunden.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

@ Conny
P.S. hast eine PN

Hallo Cony,

um noch einmal auf das Flugzeug zurückzukommen das Du in einem Deiner Beiträge erwähnt hast. Kannst Du nähere Angaben machen wann und wo diese Maschine abgestürzt ist. Da fehlt mir noch so einiges an Hintergrund-Information. Wäre schön wenn Du da noch ein paar Angaben machen könntest.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Börnersdorf, 21.4.1945

                                                - Wagner Manuskripte/Partituren -

>...........Für Hinweise, die zur Ergreifung des Täter´s führen, wird eine Belohnung von ........ ausgesetzt...........<
Dieser letzte Satz aus der TV-Sendung "Aktenzeichen XY ungelöst" kommt mir immer häufiger in den Sinn bei meinen Nachforschungen über den Verbleib der "verschollenen" Richard-Wagner Manuskripte/Partituren. Bei einem geschätzten Wert von 6 -8 Millionen Euro (Minimalschätzung) frage ich mich wie hoch wohl die Belohnung wäre. Immerhin ist es doch recht mühsam in den braunen Altlasten zu "graben" wenngleich man auch nicht sehr tief "graben" muß um die empfindsamen Oberflächen anzukratzen.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Nun ein einmal etwas zu Brandenburgers Ausführungen. Alles schön und gut. Nur eine Sache stört mich gewaltig. Diese Auflistung, von verschiedenen Hitlerbildern riecht nach einem anderen Bestand, nämlich Parteiarchiv der NSDAP. Wie ja bekannt ist wurden alle greifbaren Hitlerwerke, wie Skizzen, Aquarelle usw. grundsätzlich auf Hitlers persönlichen Befehl zu guten Preisen aufgekauft und durch das NSDAP Hauptarchiv verwaltet. Das Transportgut umfasst mit Sicherheit weder die Partituren, noch bestimmte Handzeichnungen die Hitler immer mit sich führte. Diese Sachen sehe ich wohl so untergebracht, dass man beim allerbesten Willen nicht darauf kommt.

Kleiner Tip: Wo verstecke ich am Besten einen Baum? Natürlich im Wald. Analogschluß?  In einem Sammelbestand. Ich denke in diesem Zusammenhang an ein bayrisches Museum, wo es so ein paar Merkwürdigkeiten gab oder gar noch gibt. Stichwort Grundmann und seine Handzeichnungen der Da Vinci Köpfe der Apostel für das Abendmahlfresko.  Ach nee, die sollen ja laut der zuständigen "Experten" für Nachkriegsverluste nach Art des Da Vinci sein. Klar doch, Grundmann war ein Dodel und kein anerkannten Kunstwissenschaftler der als Provinzialkonservator, dazu noch ein echte Ausbildung genossen hat. Der Mann war dumm und konnte Da Vinci nicht von Art des Da Vinci unterscheiden. Bloß frage ich mich in dem Zusammenhang, warum Grundmann und sein Kollege (der von dem Bayrischen Museum) sich in einem mir persönlich vorliegenden Brief über diesen Sachverhalt ausließen. Grundmann schrieb ja dazu, dass man sich nicht einmal am Telefon dazu äußern könnte, nur unter vier Augen.


.....und ausgerechnet tauchen dann diese Handzeichnungen (Teile davon) in dem indizierten Buch, >GESTAPO-Müller< auf. Da müßte der amerikanische Autor wenigstens den Inhalt des Grundmannbriefes kennen. Kennt er aber nicht. Allerdings wurde das Buch ganz fix wegen der üblichen Holodingsbumsgeschichte (Dieses von Spielberg in den Sprachgebrauch eingeführte Kunstwort geht mir immer noch nicht runter)  indiziert und somit nicht öffentlich zugänglich.

Es gibt noch wesentlich mehr Merkwürdigkeiten. Mir schwant da so einiges, nur nicht auf Schwanstein bezogen. Wo kommt Müller her? Richtig; aus München von der bayrischen politischen Polizei. Die Bayern und ihr Spiel, würde ich als Fußballer sagen.

MfG

Conny

Dann gibt es noch eine zweite Variante.

Man denke darüber nach, dass Adolf Hitler nach wie vor ein nichtexkommunizeirter Katholik war. Man überlege, zu welchen Würdenträgern, Kirchen oder Klöstern er ein besonders Verhältnis hatte und schon landet man beim Heilig Kreuz Stift Wien. Bei dem Namen denke ich so ein wenig weiter im Zusammenhang mit dem BZ und anderen Sachen. Man beachte, Hitler befand sich in sehr jungen Jahren dort zusammen mit Lanz von Liebenfels. Übrigens befand sich dort ausgerechnet zum Kriegsende das III. SS-Pz.K. Bloß bin ich mir nicht sicher ob der Empfänger der Nachricht nicht dass

III: >Germanische SS-Panzerkops< war.


....und dieser merkwürdige Lampenladen des schwarzen Heinrich war die Geldwäsche und Verteilzentrale für Blüten und wo saßen die? In Bozen.

Wie lautete der Funkspruch aus Weimar? Befinden uns z.Z. in Pfatter bei Regensburg. Aus Weimar mittels LKW und Wagon abgeführt, wertvollste Materialien und Maschinen. Gez. Kuppelmaier HStuF-SS.

Dass ist aber noch nicht alles. Die Ari hielt schon auf Wien, als Schirach dem Bayrischen Staatssymphonieorchester befahl, die Götterdämmerung verteilt auf mehrere Bunker aufzunehmen und über den Großdeutschen Rundfunk, Sender Wien zu senden. Der Mann hatte Nerven oder wollte er seinem Führer noch einen Gefallen erweisen.

MfG

Conny

Hallo @Conny @all,

welcher Flugzeugtyp wäre für einen der letzten Flüge aus Berlin mit 3 Passagieren samt Handgepäck und event. 1-3 kleineren Kisten geeignet gewesen ? Hier sind die Flugzeugspezialisten gefragt, ein Bild der Maschine wäre auch nicht schlecht. Das Ziel war der Obersalzberg.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Mit Pilot drei Personen; nur der Fiesler Storch mit Hanna Reitsch. Sie ist auf der Straße unter den Linden tatsächlich gelandet. Sie wollte Hitler ja ausfliegen.


Dieser Vogel brauchte ganze 50 Meter Start- oder Landebahn.

MfG

Conny

Habe mich da wohl eher etwas unklar ausgedrückt.  * Pilot + 3 Personen zzgl. Transportgut. Hanna Reitsch scheidet aus denn die mußte ja Ihren Flugbegleiter Ritter v.Greim, mit dem sie gemeinsam nach Berlin geflogen ist, wieder mit zurücknehmen.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

P.S. * Es sei denn einer der 3 Personen war Pilot. Das muß ich aber erst mal nachprüfen 

Ja, Pilotenschein hatten wohl einige Leute, selbst wenn sie nicht der LW angehörten. Bestes Beispiel mein alter Herr. War bei den Panzern aber seinen Pilotenschein auf einer Bücker-Jungmeister gemacht. Hatte damit zu tun, weil mein alter Herr Abt.Ltr. Bordnetz im Erfurter REWE war. Als Einjährig Freiwilliger wollte mein Vater zur LW. Die hatte aber keine Ausbildungstruppe in Erfurt, so ging er zu den Panzern.

MfG

Conny

Ich muß noch einmal bei Traudel Junge nachlesen. Da war m.E. von noch einer Fiesler die Rede. Sicher bin ich mir nicht. Zumindest kann ich mich an etwas erinnern, wo die Rede davon war, dass eine Maschine etwas außerhalb Berlins landete um Hitler zu holen oder Jemand noch zu ihm gegangen ist. So genau habe ich es nicht mehr im Kopf. Da bin ich mir absolut sicher, bloß die näheren Umstände sind mir entfallen. 

MfG


Conny

Geschrieben von Zitat von Conny Ich muß noch einmal bei Traudel Junge nachlesen. Da war m.E. von noch einer Fiesler die Rede. Sicher bin ich mir nicht. Zumindest kann ich mich an etwas erinnern, wo die Rede davon war, dass eine Maschine etwas außerhalb Berlins landete um Hitler zu holen oder Jemand noch zu ihm gegangen ist. So genau habe ich es nicht mehr im Kopf. Da bin ich mir absolut sicher, bloß die näheren Umstände sind mir entfallen.  MfG Conny

Hallo Conny,

bei diesem Besucher dürfte es sich um Speer gehandelt haben. 

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem