Verfassungswidrigkeit des Schatzregals

Geschrieben von Zitat von Rechtsanwalt ... Die Ermächtigung im Grundgesetz, denkmalrechtlich zu handeln, muß aber auch die Grundrechte im Auge behalten. Und dabei dann auch Art. 14 GG analog. Was auch übrigens ein Schatzregal müßte.

Hallo auch Herr Rechtsanwalt!

Das ist ja gerade der Irrwitz!

Das "denkmalschützende Schatzregal-Paradox" ist eben ja gerade kein Ausfluß und Instrument denkmalrechtlichen Handelns - wie nur Teile der Amtsarchäologie (und der Politik) einem Glauben machen wollen - sondern ausschließlich Ausfluß fiskalischen Handelns.
Dem eigentlichen denkmalrechtlichen Handeln genügen die DSchG der Länder Hessen, Bayern und Nordrhein-Westfalen voll und ganz.

Bitte, wenn schon die Beschäftigung mit dem Thema, dann doch auch einen Aufsatz, der gegenüber dem nur gesprochenen Wort eines Vortrages weniger Schall und Rauch wäre und jederzeit reproduzierbar bliebe.

Da ich selber vor ca. 10 Jahren von der Finanzverwaltung in eine Anwalts- und Steuerkanzlei gewechselt bin (Nichtjurist) und als "Schatzsucher" hinreichend bekannt bin, ist die Schatzregal-Thematik immer wieder Thema.

Zur grundgestezlich verbrieften Eigentumsgarantie:
Wenngleich - wie richtig ausgeführt - aus dem Entdeckerrecht des § 984 BGB sich eine Anwartschaft auf das teilweise Eigentum an einem Schatz (dies dann im Augenblick des der Entdeckung folgenden Fundes - der ihr folgenden Inbesitznahme) ergibt, so doch bereits die Anwartschaft durch Dritte nicht mehr zerstörbar (Hinweis auf RGH- und BGH-Urteile).
Gerade dies soll (und wird) aber mit dem Schatzregal gemacht, indem man die Eigentumszuweisung aus der bürgerlich-rechtlichen Ebene (Gleichordnungsverhältnis) auf die der öffentlichen Rechts (gekennzeichnet durch Über- und Unterordnungsverhältnis) auslagert.
Damit wird zum Zwecke fiskalischen Handelns (nicht denkmalrechtlichen Handelns) das bürgerliche Recht ausgetrickst.
Und der § 984 BGB ist zwar der letzte (nicht das Letzte) der das Eigentum regelnden paragraphen des BGB, demzufolge in die Betrachtung der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes einzubeziehen.

Redaktionell zur Richtigstellung - aufgemerkt:
Das Schatzregal gründet nicht(!) - wie angegeben - auf Art. 74 EGBGB, sondern Art. 73 EGBGB(!)
(vermute bei einem Anwalt insoweit zwar einen Tipp-Fehler, ein solcher aber gleich wiederholt in einem Posting... ...bitte nochmal nachschauen)

Weiteres zur Thematik auch gerne per PN.

Geschrieben von Zitat von Detektix ... Leider haben Leute aus den eigenen Reihen den Verein damals kaputt gemacht. Sofern Sie gauben, dass ihnen ihr Engagement irgendwann gedankt wird... vergessen Sie es...

Hallo Jens,

ich glaube nicht, daß das Engagement des Herrn Rechtsanwaltes lediglich auf Aussicht auf Dankbarkeit beruht.
Du hast aber trotzdem Recht - Dank gibts hier nicht.
Trotzdem haben in dieser zugegebenermaßen komplizierten Rechtsmaterie einige wenige über Jahre und teilweise mittlerweile auch Jahrzehnte sich auch im "Undank" engagiert und sind auch in gewissen Teilen der eigenen Reihen damit sogar unbeliebt.
Gleichwohl ist von den wenigen Einzelnen doch verhältnismäßig viel erreicht bzw. verhindert worden und das Thema Schatzregal immer sensibel gehalten worden.
(gibs zu, bist ja selber sensibilisiert und damit du keine Defizite bekommst, sage ich Dir jetzt im Namen aller ein Dankeschön für Dein jahrelanges Engagement  )

Gruß

masterTHief

Es ist korrekt. Es ist Art. 73 EGBGB. Genauer gesagt sogar Art. 73 i.V.m. Art. 1 II EGBGB. Nach meiner Einschätzung sollte dieser Art. 73 EGBGB nur die damals bestehenden Regalien schützen, so daß Art. 1 II EGBGB, der für solche Art. eigentlich eine Neueinführung vorsieht, teleologisch zu reduzieren ist. Also dem Sinn nach, daß Art. 1 II EGBGB gerade nicht auf Art. 73 anwendbar ist, obwohl es dem Wortlaut nach der Fall ist.

Und natürlich ist das rein fiskalisches Handeln! Im Endeffekt ist das Schatzregal der Länder nichts anderes als staatlicher Raub! Und ebenso stimmt es, daß das Anwartschaftsrecht nicht mehr zu nehmen ist und nur dann entfällt, wenn tatsächlich ein Eigentümer erscheint. Der dann aber auch das Eigentum zu beweisen hat! Jedoch kann erst dann der Finder Eigentümer sein, wenn die Frist des § 973 BGB abgelaufen ist, also sechs Monate nach Anzeige des Fundes. Und es ist dann auch noch § 977 BGB zu beachten, nach der der ehemalige Eigentümer einen Bereicherungsanspruch gegen den Finder behält, und zwar für weitere drei Jahre. Jedoch ist das bei vielen Funden offensichtlich, daß es keinen Voreigentümer gab oder dieser nicht mehr zu ermitteln ist. Insbesondere bei Fossilien.

ich sag einfach mal Danke, und wüsch dir viel Erfolg..........

Finde ich auch super von dir!

Man müsste eigentlich eine Stiftung einrichten, z.B.  "Abschaffung der SR mit Gang zum EuGH"e.V.
Darin zahlen dann alle Sondler und Händler und sonstige Privatpersonen und Unternehmen etwas ein, wovon man einen Anwalt engagiert, der mit seiner Bezahlung auch einen Teil stiftet.

Kleiner Einsatz, große Wirkung

Bei über 30.000 Schatzsuchern in Deutschland

Wie schon gesagt. Der DBVS hatte bereits diese Ziele. Eine an sich gute Sache wurde massiv torpediert. Es ging damit los, dass einer die Internas zum Amt getragen hat und die dann natürlich über die Strategien bestens informiert waren.

Das ganze gipfelte dann darin, dass der DBVS seinerzeit Schreiben von einem Anwalt erhielt. Aber nicht etwa von der Gegenpartei sondern von einer Gruppe von Suchern, die offenbar glaubten sie würden bei den Archis dadurch "Pluspunkte" sammeln wenn sie alles topedieren.

Von 30.000 Sondengängern wirst Du keine 30 finden die so eine Aktion tatkräftig mit Geld und Engagement unterstützen.

Geschrieben von Zitat von Detektix Wie schon gesagt. Der DBVS hatte bereits diese Ziele. Eine an sich gute Sache wurde massiv torpediert. Es ging damit los, dass einer die Internas zum Amt getragen hat und die dann natürlich über die Strategien bestens informiert waren. Das ganze gipfelte dann darin, dass der DBVS seinerzeit Schreiben von einem Anwalt erhielt. Aber nicht etwa von der Gegenpartei sondern von einer Gruppe von Suchern, die offenbar glaubten sie würden bei den Archis dadurch "Pluspunkte" sammeln wenn sie alles topedieren. Von 30.000 Sondengängern wirst Du keine 30 finden die so eine Aktion tatkräftig mit Geld und Engagement unterstützen.

Jens,

da hast Du leider recht.
Sich für den kleinsten gemeinsamen Nenner (Abschaffung des Schatzregales) einzusetzen, ist nicht Sache der Sondengänger und Schatzsucher.
Wie viele der Sondengänger haben die Unterschriftsliste gegen das Schatzregal unterstützt?

Wie oft lese ich in der Anonymität der Foren
"Man müßte,... man sollte... ...gegen das Schatzregal, ...gegen die Hetzartikel, ...gegen Diskriminierung ...usw."

WANTED: Wo ist "Man"? Wer ist "Man"?

Geschrieben von Zitat von Rechtsanwalt Und ebenso stimmt es, daß das Anwartschaftsrecht nicht mehr zu nehmen ist und nur dann entfällt, wenn tatsächlich ein Eigentümer erscheint. Der dann aber auch das Eigentum zu beweisen hat! Jedoch kann erst dann der Finder Eigentümer sein, wenn die Frist des § 973 BGB abgelaufen ist, also sechs Monate nach Anzeige des Fundes. Und es ist dann auch noch § 977 BGB zu beachten, nach der der ehemalige Eigentümer einen Bereicherungsanspruch gegen den Finder behält, und zwar für weitere drei Jahre. Jedoch ist das bei vielen Funden offensichtlich, daß es keinen Voreigentümer gab oder dieser nicht mehr zu ermitteln ist. Insbesondere bei Fossilien.

Wenn sich nachweisbar ein Eigentümer findet, haben wir eben keinen(!) Schatz im Sinne des BGB mehr sondern einen verlorenen Gegenstand - und da dürfte dann auch die Eigentumsaneignung via Schatzregal nicht mehr ziehen.
Immerhin gibts für verlorene Gegenstände zumindest einen gesetzlich umrissenen Finderlohn.
Entsprechend hinreichend konkretisierte "Entlohnung" des Entdeckers sind auch nicht gerade Sache der Schatzregalvarianten.

Gruß

masterTHief

Masterthief, in der Tat ist dann, wenn ein Eigentümer sich finden läßt, kein Schatzfund mehr gegeben. Jedoch war es hier so gemeint, daß Rechtssicherheit wirklich zu 100% erst nach dreieinhalb Jahren nach Anzeige des Fundes gegeben ist. Was man bei einer römischen pilum Spitze nicht erwarten kann. Jedoch ist in solchen Fällen die Rechtssicherheit eben "nur" zu 99,9999999% gegeben. Ich weiß, daß es als Haarspalterei erscheint. Bis man dann zu den 0,00000001% gehört, die es doch erwischt. Aber Schluß mit der Besserwisserei.

Wenn man übrigens tatsächlich einen Anwalt engagieren wollte, so wird das in der Tat teuer und man hat erst wirklich Chancen in den höchsten Gerichten. Wobei ich sogar der Ansicht bin, daß man vorm EGMR mehr Chancen haben dürfte als vor dem BVerfG. Jedoch, wenn man sich tatsächlich zu so einem Verein zusammenschlösse, sollte man auch die anderen Gruppen nicht auslassen. Damit meine ich Fossiliensammler und andere "Schatzjäger". Dann hätte man Chancen. Allerdings müßte das insoweit "straff" geführt werden. Alle müßten hinter dem Ziel stehen. Und das wird schwierig sein. Eine bessere Möglichkeit wäre es, nur einen kleinen Verein zu gründen und dann mit Spenden versuchen, die Anwalts- und Gerichtskosten so zu bekommen.

Moin Rechtsanwalt,

bei den numismatischen Verbänden gibt es wohl den Wunsch das SR zu streichen und bei den SG könnte die IG HISTORY e. V. als Verein die Spenden sammeln und wir würden in den Topf auch 1000 Euro reinlegen. Auch von den großen Detektorenhändlern ist eine Spende zu erwarten. Auf den Stammtischen und den SG-Treffen könnte auch gesammelt werden.

Im Jahre 2000 haben wir für den Prozess auf Erteilung von Nachforschungsgenehmigungen in Hessen immerhin 3600 DM zusammen bekommen.

Vielleicht solten wir hier mal einfach über Kosten sprechen. Verfassunsggerichte kosten, so weit ich weiß, keine Prozessgebühren. Was kämem denn an RA-Kosten zusammen?

Viele Grüße

Walter

Die Kosten kann ich berechnen. Doch typischerweise hat das BVerfG eine merkwürdige Eigenschaft: Es verneint die Zulässigkeit sehr häufig. Um Zeit zu sparen, ist es ziemlich strikt bei der Voraussetzung der Rechtswegerschöpfung. Hier wäre es tatsächlich das Klügste zu warten, bis jemand etwas findet, was sich ein Land per Schatzregal unter den Nagel reißen will. Dann kann man zu dem Finder sagen, daß man ihm sein Recht abkauft, sofern der Finder es tatsächlich nicht behalten will oder eine Entschädigung verlangt. Dann kann man sich vor deem VG streiten, danach Sprungrevision, also keine Berufung zum OVG/VGH, zum BVerwG, danach BVerfG, danach BVerwG. Hierbei käme es nun auf den Streitwert der Sache mit an.

Bei den Verwaltungsgerichten müßte man mit sechs Gerichtsgebühren rechnen (1,5 VG  + 2 OVG + 3,5 BVerwG). Bei einem Streitwert von 5.000,- € wären das 605,- €. Das BVerfG ist gerichtskostenfrei.

Die Anwaltskosten liegen bei 9,1 Gebühren (3,2 VG, 2,8 OVG, 3,1 BVerwG), 2.739,10 € bei einem Streitwert von 5.000,- €. Beim BVerfG kommen nochmal 3,1 Gebühren hinzu, also 933,10 €. Zuzüglich 20,- € Kostenpauschale und 19% Mehrwertsteuer, insgesamt 4.393,72. Plus etwaige Kosten der Gegenseite und Reisekosten des Anwalts.

Wie gesagt, hängt das von dem Streitwert ab. Es kann noch teurer (oder billiger) werden, wenn der Streitwert sich erhöht. Vorsichtig geschätzt sollte man 15-20.000,- € Kosten für diesen Spaß einplanen. Wenn man schlußendlich siegt, bekommt man das Geld wieder.

Nicht einberechnet sind Kosten für das EGMR. Übrigens: Dies ist eine rein private Rechnung! Nicht, daß jemand noch mich hier in Regreß nehmen will! Also: keine Gewähr!

Geschrieben von Zitat von Rechtsanwalt was sich ein Land per Schatzregal unter den Nagel reißen will.

Und wenn das schon passiert ist - kann man ( oder frau )  da hinterher auch noch was daran ändern ?

Die Standardantwort eines Juristen: Es kommt drauf an. Wenn keine Verwirkung vorliegt, also nicht zu viel Zeit vergangen ist UND der Kläger kein Zeichen gesetzt hat, er würde die Sachlage so akzeptieren, ist eine einfache Leistungsklage auf Herausgabe oder Schadensersatz möglich. Allerdings muß damit gerechnet werden, erst vor dem BVerfG zu obsiegen! Wenn überhaupt. Auch ein Gang nach Straßburg ist dann denkbar.

Ein SR ist die größte Bedrohung für unser Hobby, denn es macht aus Ordnungwidrigkeiten im ungüstigsten Fall eine Straftat. Aus diesem Grund bin ich auch so unentspannt bezüglich des SR in Hessen. Zudem ist es ein Schlag ins Gesicht jedes ehrlichen Finders da er zwangsläufig in die Versuchung kommt nicht alles zu melden.

Ein Sucher hat in einem SR-Land zunächst eine Strafe von 1200 € bekommen. Leider hat man ihn nochmals beim Suchen erwischt, daraufhin gab es 8 Monate Kerkerhaft auf Bewährung. Dies zeigt die Brisanz des Themas wenn Fundunterschlagung unterstellt werden könnte.

Geschrieben von Zitat von Detektix Ein SR ist die größte Bedrohung für unser Hobby, denn es macht aus Ordnungwidrigkeiten im ungüstigsten Fall eine Straftat....

Na, ja, Jens,

Die Unterschlagung (auch die von Fundgegenständen) ist von jeher und unabhängig des Schatzregales ein Straftatbestand.
Das Strafgesetzbuch gilt bundeseinheitlich und ist nicht länderspezifisch.
Die Ordnungswidrigkeiten sind die ungenehmigten Forschungen im Sinne der
länderspezifischen Denkmalschutzgesetze.
Nicht kombinieren, aus dem einen wird nicht durch Schatzregal das andere  !

Dies wird zwar auch in den Medien oft so kolportiert um bewußt (gemacht) mißverstanden
zu werden  und gewisse Ängste in der Zunft und der Öffentlichkeit zu verbreiten.

Beispiel hierfür ist der Artikel des Journalisten Dirk Husemann  in "Abenteuer Archäologie", Nr. 6/2005, Brennpunkt illegale Archäologie - Die Schatzsucher als Zerstörer.
Wie auch hier ist in der Nähe dieser Meinung oft der Herr POK Laufer (  Kulturgutfahnder erster Güte) als Informant des Journalisten zu finden.
In diesem Artikel wird behauptet, daß "was in einem Land eine Ordnungswidrigkeit sei, in anderen Bundesländern ein Straftatbestand sei." 
Es wird somit dem geneigten - aber unbedarften - Leser suggeriert, das Schatzregal sei ein probates Mittel, aus einer Ordnungswidrigkeit einen Straftatbestand zu machen, es könne der "illegalen Archäologie" damit ein Riegel vorgeschoben werden  !

Häh, wie nun,...
...wenn die Ordnungswidrigkeiten in Landesgesetzen geregelt sind, Straftatbestände aber einer Gesetzgebung des Bundes bedürfen.

Dies jetzt hier eigentlich weniger für Dich, Jens, persönlich als daß ich es zum Verständnis für interessierte User hier wiedergebe, die man hiermit nicht verunsichern oder ins Bockhorn jagen sollte.
Bangemachen gilt nicht, es zählt nur korrekte Information.

Persönlich sehe ich die größte Bedrohung durch das Schatzregal in dem Umstand und dem Bemühen, daß mit Wegnahme der (sonst durch Dritte nicht zerstörbaren) Anwartschaft auf das Eigentum an Schätzen der Entdecker und in vielen Fällen allein die Grundeigentümer per Schatzregal "durch die Hintertür" hinsichtlich dieser Anwartschaft enteignet werden - die Anwartschaft ist immerhin ein gesetzlich verbürgtes Recht.

(man schlage mal eine Enteignung der Banken vor, die durch Mißwirtschaft und Fehlspekulation einen wirtschaftlichen Schaden anrichten, gegen den die Fundunterschlagungen sich in ihrer Gänze als harmlos ausnehmen  )

Bei Vorliegen konkreten Falles wird man wohl den Gang durch die (Gerichts-)Instanzen in Betracht ziehen können - dies soll jedoch nicht daran hindern, bereits vorab betroffene  Verbände zu informieren und in Medien, politischen Gremien und per Petitionen verhältnismäßig preiswert "Stimmung" zu machen und die Öffentlichkeit zu sensibilisieren.

Gruß

masterTHief

Geschrieben von Zitat von Detektix Ein SR ist die größte Bedrohung für unser Hobby, denn es macht aus Ordnungwidrigkeiten im ungüstigsten Fall eine Straftat. Aus diesem Grund bin ich auch so unentspannt bezüglich des SR in Hessen. Zudem ist es ein Schlag ins Gesicht jedes ehrlichen Finders da er zwangsläufig in die Versuchung kommt nicht alles zu melden. Ein Sucher hat in einem SR-Land zunächst eine Strafe von 1200 € bekommen. Leider hat man ihn nochmals beim Suchen erwischt, daraufhin gab es 8 Monate Kerkerhaft auf Bewährung. Dies zeigt die Brisanz des Themas wenn Fundunterschlagung unterstellt werden könnte.

Zeig doch mal einen einzigen Deiner gemeldeten Funde!

Ich habe übrigens heute von einem sehr netten Herren vom dänischen Nationalmuseum gesprochen. Seit sie dort vernünftige Belohnungen zahlen, gibt es kaum noch Leute, die es nicht anmelden. Wie dumm doch hier unsere Politiker und Beamte sind...